آیا فرگشت یک فکت است؟

پاسخ: شواهد فسیلی برای اثبات تکامل حیات از گونه ای ساده به گونه های پیچیده نارسا و ناتوان هستندبه علاوه با استفاده از فسیلها نمی توان تکامل یک موجود خیلی ساده مثب یک ویرسویا یک پروکاریوت به یک موجود عالی تر مثل یک یوباکتر را اثبات کرد و نیاز به شواهد و تجربیات آزمایشگاهی قوی وجود دارد

این یکی از پایه های فکت تکامل است . خیلی بدیهی است که ما نتیجه بگیریم حیات طی میلیون ها سال از این حالت های ساده به پیچیدگی رسیده اند . در دانش ما رد کردن یک فکت بدون سرنگون کردن بخش بزرگی از دانش و ادراک ما میسر نیست.اگر ما بخواهیم گرانش به عنوان یک فکت را رد کنیم عملا بخش بزرگی از فیزیک را رد کرده ایم و به همراهش اعتبار مشاهدات و تجربیاتمان . 

فرگشت به عنوان یک تئوری تلاشی است برای توضیح دادن مکانسیم های دگرگونی های جاندران در طول زمان و فرگشت به عنوان یک فکت به این معناست که خود این دگرگونی به اندازه ای تائید شده که رد کردنش در حد رد کردن گرانش یا گرد(یا به قولی بیضوی)بودن زمین هست.
مهم نیست که مکانسیم فرگشت انتخاب طبیعی و جهش ژنی باشد یا چیز دیگری،اینکه جانداران در طول زمان دگرگون شدند جزئی از فکت فرگشته و ما تلاش میکنیم مکانیسم معتبری برای توضیح دادنش پیدا کنیم.

پاسخ: البته فرگشت اگر صرفا در حد موتاسیونهای نقطه ای یک منطقه ای ژنها و یا تغییر محدود برخی مختصات فنوتیپی موجودات در اثر متغیرهای محیطی باشد کاملا قابل قبول و غیر قابل انکار است ولی  مقایسه فرگشت به مفهومی که نویسنده ادعا کرده و با قدرت تغییر در حدی که مطرح شده با قانون جاذبه زمین گرد و بیضی بودن زمین ، طلمی بزرگ به این دو محسوب می شود. فرگشت هرگز توان و قدرت دگرگون کردن موجودات زنده از سطوح پست به موجوات عالی را با استفاده از انتخاب طبیعی یا جهشهای ژنی ندارد و حتی در شرایط آزمایشگاهی پیشرقته نیز بشر امروز نتوانسته موفقیتی کسب کند چه برسد به شرایط وحشی و کنترل نشده طبیعت را
این یک فکت هست که زمین با آب مایع بیش از 3.6 میلیارد سال پیشینه داره و "زندگی"حداقل برای نیمی از این مدت و موجودات پیچیده چند سلولی حداقل بیش از 800 میلیون سال وجود داشتند.

پاسخ: این را قبول داریم
این یک فکت هست که بسیاری از نمونه های زیستی به هیچ وجه در گذشته وجود نداشتند،هیچ پستاندار یا پرنده ای 250 میلیون سال پیش وجود نداشته.این یک فکت هست که بسیاری از نمونه های پیشین زیستی در حال حاضر وجود ندارند، در گذشت ها دایناسورها وجود داشتند و در حال حاضر منقرض شدند.

پاسخ: این را هم قبول داریم
این یک فکت هست که نمونه های زیستی فعلی همگی از نمونه های زیستی پیش از خودشون بوجود اومدند.
بنابراین همه حانداران فعلی از جاندران پیش از خودشون بوجود اومدند یا درست تر بگیم،فرگشت پیدا کردند.پرندگان از موجوداتی جز پرندگان و انسان ها از موجوداتی جز انسان ها بوجود اومدند.
پاسخ: این را اصلا قبول نداریم و این ادعایی بیش نیست و اصلا فکت نیست
هیچ انسانی که وانمود میکند کمی ادراک از جهان طبیعی دارد این فکت ها را رد نمیکند مگر اینکه بخواهد فکت هایی مثل اینکه زمین صاف نیست و به دور خورشید میگرده را هم رد کند!

 پاسخ: این را قبول نداریم . اصلا فرگشت به مفهومی که در جمله بالا نوشتید با گرد بودن زمین یا گردش او به دور خورشید قابل مقایسه نیست

تا اینجا فهمیدیم که فکت فرگشت به  معنای دگرگونی های جاندران در طول زمان است و در این میان ما به مکانیسمی نیاز داریم تا این دگرگونی ها را توضیح دهد :

و در اینجاست که داروینیسم ظهور می کند ، به عنوان نظریه ای که تا کنون برای توجیه این گوناگونی های حیات قبول شده است . 

در اینجا این سوال مطرح می شود که داروینیسم تنها یک نظریه است ؛ما برای توضیح دادن فرآیند فرگشت به قانون نیاز داریم . یعنی نظریه ای که اثبات شده !

هنگامی که دانشمندان  از  کلمه تئوری استفاده می کنند ، آن را به یک معنای متفاوت با حالت عادی روزمره بکار می برند .

نظریه: مجموعه ای از عبارات و یا اصول که به توضیح گروهی از حقایق و یا پدیده، که بارها تست شده و یا به طور گسترده ای پذیرفته شده است و می تواند  برای پیش بینی در مورد پدیده های طبیعی مورد استفاده قرار گیرد .American Heritage Dictionary

 در استفاده روزمره، نظریه به معنی یک حدس است و  چیزی است که شاید نیاز به اثبات دارد.در علم، یک نظریه یک حدس نیست. نظریه به خوبی اثبات شده، به خوبی پشتیبانی می شود ، توضیح مستندی برای مشاهدات ما است. Teaching About Evolution and the Nature of Science - National Academy Press

تئوری هدف نهایی در پروسه علمیست .برخی از مردم فکر می کنند که در علم، شما باید یک نظریه داشته باشید و اگر  آن را به اثبات برساتید، آن را تبدیل به یک قانون می کنید .این مسئله  اغلب باعث ایجاد سردرگمی عموم مردم می شود ، به عنوان دو واژه  نظریه و قانون، معانی بسیار متفاوتی رایج وجود دارد .اما در علم، معانی آنها بسیار مشابه هستند . نظریه توضیحی است که با توسط شواهد قابل توجهی  حمایت می شود . در حالی که قانون مجموعه ای از قواعد بیان شده در "عبارت ریاضی است."به همین دلیل است که قوانین حرکت نیوتن را به عنوان قوانین می گویند نه نظریه .

آنها با معادلات ساده (مانند f=ma) بیان شده اند. نکنه اینجاست که تکامل، و بسیاری از بخش های زیست شناسی، را نمی توان در یک معادله ریاضی مختصر بیان کرد ،پس از آن ها  به عنوان یک نظریه یاد می شوند.

یک قانون علمی است "بهتر" و یا "دقیق تر" از یک نظریه علمی نیست. قانون اتفاق افتادن پدیده ای را  تحت شرایط خاصی توضیح و پیش بینی می کند ، در حالی که تئوری توضیح می دهد که چگونه  آن اتفاق می افتد.

[ References: Kennesaw State University: Scientific Laws and Theories 

 قوانین همه چیز را توصیف می کنند و نظریه های آنها را توضیح می دهند .

تکامل هم همین است. واقعیت تکامل وجود دارد. تکامل (تغییر ژنتیکی در طول نسل ها) اتفاق می افتد ، درست مانند قوانین نیوتون و قانون گرانش. 

 پاسخ:صغرا و کبرای نویسنده درست است ولی نتیجه گیری خیر...تعریف نظریه و قانون و تئوری درست است ولی منطبق کردن موضوع تکامل به شکلی که نویسنده قبول دارد با قانون و مقایسه آن با قوانین نیوتن و قانون گرانش خیر..

آیا می توان فر گشت را انکار کرد ؟

اساس نظریه ی فرگشت انکار شدنی نیست چون از ٢ حقیقت طبیعی و یک نتیجه گیری منطقی ساده و ابطال ناپذیر تشکیل شده است.

هیچکس نمیتواند منکر وقوع جهشهای ژنتیکی تصادفی در بین موجودات زنده شود ( منکرید؟؟!)

 

 پاسخ: خیر...موتاسیون یک واقعیت علمی است

و هیچکس هم نمیتواند منکر این بدیهی منطقی شود که جهشهایی که جاندار را در جهت سازگاری بیشتر با محیط پیش میبرد، شانس بیشتری برای باقی ماندن در نسلهای آینده را دارند.

پاسخ: این هم درست است...مثلا باکتریهایی که موتاسیون می یابند و به آنتی بیوتیک مقاوم می شوند شانس بیشتری برای بقا دارند

بنابراین نظریه ی تکامل یا فرگشت که مجموعه ای از این دو فرآیند است را نمیتوان به هیچ وجه  انکار کرد .

 پاسخ: اگر ادعای فرگشت گرایان در همین حد بود حرفی نبود ولی اینکه این دو اتفاق بتواند سبب تطور موجودات ساده به موجودات عالیتر شود اصلا درست نیست و این دو قدرت کافی برای اینکار را ندارند

بحثهایی که در سالهای اخیر بین داروینیستها و مخالفینشان در میگیرد عمدتا بر سر میزان اثر تکامل در بوجود آوردن تفاوتهای زیستی در طول تاریخ میباشد.

/ 14 نظر / 122 بازدید
نمایش نظرات قبلی
hadi

شما اتفاق افتادن جهش رو قبول دارید و این رو هم قبول دارید که افرادی که جهش خوب داشتند بهتر می تونن بمونن . خب الان فکر کنید یه موجودی جهش کرده و ویژگی جدیدی بدست آورده . این ویژگی خوب بوده و اون موجود تونسته بهتر از بقیه زنده بمونه . پس بیشتر رابطه جنسی برقرار می کنه و این ژن به نسل های بعدی میره و با انباشته شدن این ژن ها تغییراتی در نسل های بعد ایجاد میشه . حالا من موندم شما که دوتا قسمت اول رو قبول دارید مشکلتون با این ها چیه پس ؟ آیا می تونید قسمتی از مطالب بالا رو انکار کنید ؟

hadi

شما : (اگر ادعای فرگشت گرایان در همین حد بود حرفی نبود ولی اینکه این دو اتفاق بتواند سبب تطور موجودات ساده به موجودات عالیتر شود اصلا درست نیست و این دو قدرت کافی برای اینکار را ندارند) آقا اصلا شما داروینیسم رو هم فکر کنیم رد کردی (؟) هنوز هم فرگشت یه فکته ! به دلایلی که قبلا گفتیم !

صابر

با عرض سلام چون که صد آید نود هم پیش ماست. اما چون نود آید نمی توان گفت که صد هم پیش ماست! تغییرات تدریجی در کل طبیعت مشهود است. از تغییراتی که در سطح مولکولی مشاهده می شود تا نحوه شکل گیری جنین تا رشد آن، همه دلالت به یک حرکت تدریجی دارند.اما یک حقیقت دیگر که کاملا مشهود است این است که این تغییرات، هدفمند و محدود هستند. سخن این جاست که از یک سلسله تغییرات اندک و محدود نمی توان تغییر گونه ها را نتیجه گرفت. اصلا چه چیزی بین دو گونه تمایز ایجاد می کند؟ مکانیزم داروینی یا نئو داروینی هم ناظر بر کل فرگشت است. اگر این مکانیزم ابطال شود، باید در فرگشت و درک آن تجدید نظر کلی کرد. دقیقا این اتفاق در خصوص قانون جاذبه افتاد. نیوتون بر این باور بود که هر جرمی به جرم دیگر نیرو وارد می کند و لذا در فرمولی که ارائه شد، نیروی جاذبه با حاصلضرب هر دوجرم مورد نظر رابطه مستقیم دارد. اکتشافات دورانهای بعد از او نشان داد که نور هم تحت تاثیر جاذبه قرار می گیرد و خم می شود در حالیکه جرم ندارد! اینجا بود که تئوری جاذبه توسط انیشتین به این صورت مطرح شد که هر جرمی، فضا را خم می کند و جاذبه چیزی نیست جز خم شدن فضا.

hadi

با سلام و تشکر از توجه تان : شما :.(به عبارت ديگر الان كه خيلي دقيقتر به تفاوتها و فاصله بين موجوداتي كه به عنوان اجداد يكديگر شمرده مي شوند نگاه مي كنيم آنقدر فاصله ها دروتر شده كه براي طي هر مرحله نياز به اتفاقات بزرگي وجود دارد و لذا نمي توان فرگشت يك موجود ساده به يك موجود عالي تر را به اساني پذيرفت....حال شما هي دائما بفرمائيد كه فرگشت(در اين مقياس وسيع) يك فكت است) مطمعنا این اتفاقات طی تکامل رخ داده و این شما هستید که قدرت تصور این مسئله را ندارید و آنرا نمی پذیرید . البته همه ما بدلیل اینکه در زندگیمون شاهد اینگونه تغییرات در بازه زمانی طولانی نیستیم این موضوعات برامون غیر ممکن بنظر میاد .

hadi

شما :(فرض كنيد بخواهيم فرگشت يك ميمون را به انسان اوليه از اين راهي كه گفتيد توجيه كنيم ... چرا هيچ اثري از آنها وجود ندارد و ما يكدفعه از طايفه ميمونها با آن خصلتهاي خاص به انسان با اين خصلتهاي پيشرفته مي رسيم؟ باور ما اين است كه فرگشت قدرتي در حد موتاسيونهاي نقطه اي، منطقه اي و بسيار محدود دارد و هرگز قادر به چنين تغييرات عظيمي نيست. ) اولا فکر کنم این تغییرات با هم رخ میدن نه اینکه چند قرن برای تکامل چشم باشه بعد هم چند قرن برای مثلا مو. ثانیا من میگم شما به استدلال های مخالفان توجه نمی کنید اینه دیگه ! . مگه تویه بحث با حاتمی به این موضوع جواب داده نشد ؟ مگه یه لیست از فسیل ها انتقالی ندادند؟ به هر حال جوابتونو تو 5-6 خط اینجا می تونید بخونید : http://www.evolutionfaq.com/faq/why-arent-there-more-transitional-fossils http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC200_1.html این هم لیست فسیل: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_transitional_fossils فقط نکته مهم اینه که ما در این میان بیلیون ها گونه داشتیم ولی همشون که فسیل نشدن استاد . مثالا الان ما از نظر ژنتیکی با نسل قبل فرق داریم ...

hadi

سلام آقای صابر : کسی ادعا نکرده که چون همه جا ما شاهد یه پروسه تدریجی و تکاملی هستیم ، پس حیات هم همینطوریه . مطمئنا این مغلطه ای بیش نیست . من فراموش کردم که کجای وبلاگ در مورد مغلطه تعاقب نظر دادم لطفا راهنمایی کنید تا من بدونم اصلا بحث اول سر چی بوده .

صابر

سلام آقای هادی موضوع مغالطه تعاقب را شما در ذیل مطلبی که مربوط به انفجار کامبرین بود مطرح کردید و من هم آنجا اشاراتی داشتم و چیزی که اینجا نوشتم به آن موضوع مربوط نیست. من اینجا نظرم را در خصوص فکت بودن فرگشت ابراز کردم و خواستم بگم آنچه که حقیقت است و مشاهده می شود، تغییرات محدود و هدفمند هستند که سبب تطبیق موجود زنده با طبیعت می شود. البته خود این موضوع باید خوب شکافته شود چرا که این فقط موجود زنده نیست که از طبیعت اثر می پذیرد بلکه بر آن اثر می گذارد و این تعامل خودش جای تامل دارد. اما اینکه فرگشت را به عنوان تغییر گونه ها به یکدیگر، یک فکت بدانیم از نظر من مغالطه است. به همین خاطر در ابتدای عرائضم نوشتم که نمی توان گفت چون نود آید پس صد هم پیش ماست. باری؛ اگر ثابت کنیم که از یک گونه به گونۀ دیگر می رسیم(که در اینجا پرسیدم اصلا تفاوت بین دو گونه در چیست) آنگاه می توان تغییرات پایین تر از آنرا هم بدون آزمایش کردن پذیرفت. ولی با تجربۀ محدود آزمایشگاهی که نهایتا بعضی جهشها را در سطح مولکولی به ما نشان می دهد نمی توان تغییر گونه ها را نتیجه گرفت.

hadi

سلام آقای صابر : بنظر من جواب این سوال که فرق دو تا گونه چیه ، می تونه تفاوت های ژنتیکی باشه چون پایه گونه زایی بر اساس جهش ژنتیکی و تمایز دز نسله . حالا مشکل اینجاست که در مدت زمان کوتاه از نظر تکاملی ما نمی تونیم این گونه ها رو مرزبندی کنیم . مثلا قطعا ما نسیت به گونه انسان 1000 سال قبل تغییرات ژنتیکی داشتیم و میشه گفت که ما یک گونه جدیدیم نسبت به اونا. یک سوالی که اینجا مطرجه اینه که مگه گونه زایی تویه آزماشگاه و طبیعت مشاهده نشده ؟ [ References: TalkOrigins: Observed Instances of Speciation, TalkOrigins: Some More Observed Speciation Events ]

صابر

سلام بر شما یکی از دلایل اختلاف به تعاریف مختلفی است که از یک پدیده در ذهن داریم. مثلا اگر تعریف ما از تفاوت گونه ها صرفا تفاوت های ژنتیکی باشه آنوقت بین انسانهای همین زمان هم تفاوتها وجود داره. بین من و شما هم تفاوت ژنتیکی هست ولی آیا می توان گفت ما از دوگونۀ مختلف هستیم همانطور که انسان و شامپانزه هم دو گونۀ متفاوتند؟ به نظر می رسه معیار تفاوت ژنتیکی نمی تونه به تنهایی یک معیار مناسب باشه. آنچه که تحت عنوان گونه زایی در آزمایشگاه مطرحه ناظر به همین تعریف شماست که برای مخالفین تکامل به هیچ وجه قانع کننده نیست و باید به آنها هم حق داد! چون ادعاهای فوق العاده نیاز به شواهد فوق العاده دارند. یکی از مسائلی که آقای میرافضلی در این وبلاگ برروی آن تاکید می کنند این است که نمی توان حتی در محیط کنترل شدۀ آزمایشگاه، یک باکتری را به یک ویروس یا حتی یک ویروس خاص را به ویروس خاص دیگر تبدیل کرد. بنابراین از نظر شخصی مثل آقای میرافضلی تغییر گونه، یک چیز دیگه است و ایشان اگرچه با آنچه که در آزمایشگاه تحت عنوان گونه زایی اتفاق می افتد مشکلی ندارد ولی اسم آنرا گونه زایی نمی گذارد.

عباس

به سهم خودم از جناب صابر هم تشكر فراوان دارم. تشكر از آقاي دكتر هم كه به صورت پيش فرض وجود دارد.