یک مناظره در خصوص اعضای باقیمانده، فرگشت و مابقی ماجرا!!!

حاتمی : عضلات متصل به گوش یک انسان به اندازه کافی توسعه یافته نیستند تا همان تحرک که  به گوش  میمون ها داده ، داشته باشند .این اتفاق در طی تکامل انسان رخ داده و شاهدی است بر درستی این نظریه .

فلش ساختار ذره ای به نام سل داروین را  نشان می دهد.

 

میرافضلی:

با سلام و احترام...استدلالی که آوردید قانع کننده نبود...لطفا مفصلتر توضیح دهید..به علاوه بین گوش میمون و انسان تفاوتهای بیشماری وجود دارد.مثلا گوش میمون پوشیه از موست، فرم آن با گوش انسان فرق می کند ، از لحاظ نحوه تحرک با انسان فرق می کند و تفاوتهای دیگر ...پس لابد اگر گوش انسان از گوش میمون فرگشت یافته باید حیواناتی حد واسط را معرفی کنید که بین انسان و میمون باشند که چنین موجوداتی وجود ندارند پس بر عکس آنچه استنتاج کردید این تفاوتها نظریه فرگشت را رد می کند

حاتمی: با تشکر از نظر شما ... 

در واقع این نوشته من بر پایه ساختار های باقی مانده ( vestigal organs ) بوده که این ساختار ها را به عنوان شاهدی از درستی تکامل در نظر گرفته اند. 

کلمه Vestigial در لغت به معنی نشان،اثر،ردپا و بقایا می باشد و منظور از اندامهای vestigial اندامهای باقیمانده از گونه های اجدادی است که کارکرد اولیه خود را از دست داده اند مثل آپاندیس در انسان . <بیشتر جاها ترجمه زاید رو برای این اعضا دادند ، من هم کلمه مناسبی پیدا نکردم پس از همون زاید استفاده می کنم > 

نکته مهم اینه که اندام زاید به معنی اندامی که هیچ کارکردی ندارد نیست. 

یک اندام زاید یک اثر و نشان قابل مشاهده از چیزی است که مفقود و ناپدید شده است.(جی. و سی. مریام 1974). 

و اما در گوش : 

این سل داروین که کنار گوشه ، یکی از این اندام های زاید هست . http://en.wikipedia.org/wiki/Human_vestigiality 

اندامهای زاید شاهدی بر تکامل هستند زیرا ما انتظار داریم که تغییرات تکاملی در مدت تطبیق یک موجود با شرایط زیستی نا کامل (به دلیل ماهیت تدریجی آن در مقیاس زمانی)باشد. 


و اما در مورد حد واسط : 
منظور از حلقه یا زنجیره گم شده چیست؟ باید توجه داشت که فرآیند گونه زایی (به وجود آمدن گونه جدید از گونه قبلی) فرآیندی تکه تکه و منقطع نیست؛ بلکه یک فرآیند به هم پیوسته و تدریجی است. در واقع می‌توان تمامی جاندارانی که تا کنون به وجود آمده‌اند و مرده‌اند را حلقه میانی نامید. همچنین جاندارانی که امروز زنده هستند هم نسبت به جانداران قبل و بعد از خود جانداران میانی به حساب می‌آیند. در واقع گونه میانی چیز خاصی نیست و تمام جانداران گونه میانی‌اند. این از شانس ما بوده که توانسته‌ایم جسته و گریخته فسیل‌هایی در این میان پیدا کنیم. و برای راحتی خودمان آنها را نامگذاری کرده‌ایم و فسیل‌هایی که از نظر زمانی از هم دورتر بوده‌اند و بیشتر با هم اختلاف داشته‌اند را گونه‌های میانی نام نهاده‌ایم. حتما توجه دارید که این در واقع یک چیز قطعی نیست. به همین دلیل است که گاهی زیست‌شناسان در نامگذاری جانداران دچار مشکل می‌شوند. چون سیر جانداران یک سیر پیوسته است و ما برای راحتی کار خودمان آنها را «گونه» می‌نامیم و دسته‌بندی می‌کنیم. 
چیزی که من همیشه می‌گویم این است که طبیعت یخچال فریزر نیست و مسئول حفظ و نگهداری اجساد مردگان نیست! تنها درصد بسیار کمی از همه جاندارانی که هرگز زنده بوده‌اند فسیل تشکیل می‌دهند. همین‌هایی هم که مانده‌اند واقعا عالی است و ما شانس آوردیم که اجساد برخی جانداران در این میان به شکل فسیل شده باقی مانده و ما هم برخی از آنها را پیدا کرده‌ایم! البته باید توجه داشت که شواهد فسیلی از زمان داروین تا کنون بسیار بسیار متنوع‌تر و بیشتر شده‌اند. مثلا فسیل‌های هومینیدهای بسیاری از اجداد انسان و انسان‌نماهایی که منقرض شده‌اند؛ مثلا «نئاندرتال‌»ها به دست آمده‌است. یا مثلا ما فسیل‌هایی پیدا کرده‌ایم که گذار از ماهی به دوزیست، از خزنده به پستاندار، یا از دایناسور به پرنده و… را نشان می‌دهند. 
دوم اینکه، اصلا فرض کنیم بدشانسی می‌آوردیم و اجساد «همه» جانوران قدیمی به شکلی نابود می‌شد (مثلا با تجزیه و در آتشفشان و…) در آنصورت باز هم تفاوتی نمی‌کرد! فرگشت به قدرت امروزینش باقی می‌ماند. چرا؟ چونکه مدارک فرگشت تنها فسیلی نیستند. انبوهی از شواهد مختلف از فیلدهای مختلف علمی فرگشت را ساپورت می‌کنند. ازجمله مهمترین آنها زیست‌شناسی ملکولی و شواهد ژنی است. اگر اصلا هیچ فسیلی وجود نمی‌داشت؛ هیچگونه شواهد جنینی نبود؛ آناتومی مقایسه ای جواب نمی‌داد؛ و توزیع جغرافیایی جانداران بر روی کره زمین هم فرگشت را تایید نمی‌کرد؛ در آنصورت باز هم شواهد ژنتیک مقایسه‌ای فرگشت را اثبات می‌کرد. وقوع فرگشت و اینکه ما از جانوران پیشین فرگشت یافته‌ایم یک فکت علمی است مثل اینکه زمین به دور خورشید می‌چرخد. حال کار «نظریه» فرگشت این است که مکانیسم‌های وقوع «فکت» فرگشت را توضیح می‌دهد. 

در ضمن من قصد داشتم این مطلب رو تکمیل کنم ولی متاسفانه یادم رفته بود . ممنون از لطف شما .

میرافضلی:با سلام و احترام و تشکر از نظر مبسوط جنابعالی ،در خصوص مطالبی که نوشتید چند نکته را به استحضار می رسانم:

 1- در خصوص اعضای باقیمانده، همانگونه که در وبلاگ شخصی خویش نوشته ام در اواخر قرن 18 ، فرگشت گرایان به حدود 180 عضو باقیمانده یا بیهوده اعتقاد داشتند ولی گذشت زمان به تردیج ثابت کرد که این اعضا، بازمانده های بی خاصیت از اجداد ما نیستند بلکه اصالتا دارای کارکردهای مهم هستند .(لینک مطلب) هم اکنون فرگشت گرایان فقط به باقیمانده یا بی اثر بودن چند عضو اعتقاد دارند ولی علی رغم اینکه همین حالا نیز کارکردهای بسیاری از آنها شناخته شده باز هم پیش بینی می شود که پیشرفتهای علم بیولوژی و پزشکی خیلی زود کارکردهای قطعی و مهم همه آنها را اثبات خواهد کرد و موضوع اعضای باقیمانده از لیست استدلالات فرگشت گرایان خارج خواهد شد،

2- نوشته اید که ممکن است فسیلی یافت نشود ...بدیهی است که اگر نظریه فرگشت هنوز مورد بحث و اعتناست عمدتا به خاطر همین فسیلهای موجود است و اگر اینها نبود شاید خیلی زودتر از اینها موضوع فرگشت از بحثهای علمی خارج می شد. البته بنده هم قبول دارم که بین این فسیلها شباهتهای زیادی وجود دارد ولی همین مطالعات فسیل شناسی بر روی فسیلهای بدست امده از انسانهای مدرن در چند صد هزار سال اخیر نشان می دهد که اسکلت آنها تفاوت محسوسی نکرده و لااقل به نظر می رسد که در چند صد هزار سال اخیر فرگشت متوقف شده است!!

3- اینکه نوشته اید فرگشت یک فکت علم است مطلب بدیعی است زیرا حتی افراطی ترین تکامل گرایان مثل داوکینز نیز در کتب خویش آن را فکت نمی دانند .به عنوان مثال در بیان لیست اجداد انسان هنوز او و دیگر آتئیست ها و تکامل گرایان اتفاق نظر ندارند و هنوز دقیق نمی دانند که کدام گونه صد در صد حاصل فرگشت گونه دیگر است؟( رجوع کنید به مطلبی در همین وبلاگ در باره اجداد فرضی یا واقعی؟؟ انسان) و یا اینکه هنوز دقیقا شجره اجداد انسان قطعی نیست و همه چیز بر مبنای فرض و گمان است. با این همه شک و تردید در عقاید فرگشت گرایان ادعای جنابعالی پذیرفتنی نیست.

4- اینکه نوشتید مطالعات ژنتیکی اخیر در جهت اثبات فرگشت بوده  باز هم با شما موافق نیستم. لااقل چند مطالعه بسیار بزرگ اخیر بر روی نقشه ‍ژنوم انسان، گوریل و شامپانزه که نتایج آن در دیگر مقالات این وبلاگ به صورت مبسوط منتشر شده نشان می دهد که تفاوت ژنوم این سه گونه به قدری زیاد است که هرگز نمی توانیم ادعا کنیم این سه مستقیما از یکدگر فرگشت یافته اند.به عنوان مثال توجه شما را به دو مطلب زیر جلب می کنم:

نقشه ژنوم گوریلها :: ۱۳٩۱/۵/٢٧
» آیا شامپانزه ها اجداد انسان هستند؟ :: ۱۳٩۱/۵/٢٧

با این اوصاف یا باید ایده فرگشت را رد کنیم و یا اینکه فرگشت گرایان قبول کنند تا شواهد فسیلی بینابینی بیشتری ارائه نمایند و یا اینکه استدلالهای جدیدتری بیان کنند. در پایان از توجه و عنایت جنابعالی سپاسگزاری می کنم. به امید تداوم ارتباطات علمی 

(پاسخی که در بالا نوشته شد با مختصری تغییر در وب سایت اقای حاتمی نیز منتشر شد و در صورتی که پاسخی از ایشان دریافت شد در اینجا منتشر خواهم کرد. 

 حاتمی:

1-  شما یکی از دلایلی که تکامل گونه ها از گونه های قبل اشتباه هست رو عدم قطعیت در نوشته ها و گفته های زیست شناسان تکاملی خواندید . اولا که ما هرجا کتاب ها و سخنرانی های آقای داوکینز رو دیدیم ایشون خیلی مطمئن میگه که تکامل یه فکت و واقعیته این هم مدرک : 


یک کلیپ کوتاه علمی با زیرنویس فارسی. در این ویدیو زیست شناس مشهور بریتانیایی، ریچارد داوکینز، کتاب جدید خود به نام «بزرگترین نمایش روی زمین» The Greatest Show on Earth را معرفی می‌کند. این کتاب دربارۀ مدارک علمی موجود برای پدیدۀ فرگشت (تکامل) است. داوکینز با ارائۀ مدارک متنوع از شاخه های مختلف علمی، هر خوانندۀ دانش دوستی را قانع می‌کند که فرگشت یک واقعیت علمی (فکت) است. مثلا تو یکی از کتاباش نوشته بود که ما فرگشت رو به همون اندازه باور داریم که به گردش زمین به دور خورشید باور داریم .کتاب با استقبال بسیار خوبی مواجه شده، به طوری که پس از انتشار در سپمتامبر ۲۰۰۹ در چندین کشور از جمله بریتانیا، آمریکا، کانادا و استرالیا به بالای لیست پرفروش ها راه یافته است. 


لینک :http://www.youtube.com/watch?v=LkdaX9K1jCo&feature=player_embedded 


*** 


و نکته دیگه هم اینکه مگه داوکینز=فرگشته؟ آقا داوکینز خر کیه ! من ازش بدم میاد چون کافره . من طرفدار جی گولد هستم .*** 


اما کسانی که تکامل رو به عنوان فکت قبول دارند : 


George Simpson ،H. J. Muller ،Kenneth R. Mille ، Ernst Mayr ، Julian Huxley 
Stephen Jay Gould ،Richard Lenski ، T. Ryan Gregory 


این هم منبع هاشون : 


Miller, Kenneth S. (2007). Finding Darwin's God: A Scientist's Search for Common Ground Between God and Evolution (P.S.). New York, N.Y: Harper Perennial. ISBN 0-06-123350-1. 

Mayr 1988 

Wells, H. G.; Huxley, Julian; Wells, G. P. (1931), The Science of life, pp. 429, 600 

Gould 1981 

Lenski 2000 

Gregory, T. Ryan (2007). "Evolution as Fact, Theory, and Path". Evolution: Education and Outreach 1 (1): 46–52. doi:10.1007/s12052-007-0001-z. 

و این هم دلایلی که ما تکامل رو فکت در نظر می گیریم : 

http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html 


http://www.notjustatheory.com/ 


و.... 


____________________________________________ 


پاسخ2  : در مورد اعضای vestigal من مطالبی را از وبلاگ شما خواندم و متوجه شدم که شما در ترجمه این کلمه دچار اشتباه شده اید . این کلمه به معنی زائد نیست و ممکن است این اعضا وظایف و عملکرد هایی داشته باشند . 

یک اندام زاید یک اثر و نشان قابل مشاهده از چیزی است که مفقود و ناپدید شده است.(جی. و سی. مریام 1974). 

اندامهای زاید شاهدی بر تکامل هستند زیرا ما انتظار داریم که تغییرات تکاملی در مدت تطبیق یک موجود با شرایط زیستی نا کامل (به دلیل ماهیت تدریجی آن در مقیاس زمانی)باشد. 

در ضمن شما نوشته بودید که فرگشت گرایان الآن تنها به چند عضو اشاره می کنند . نه این درست نیست . هنوز هم همان 180 عضو و حتی بیشتر ، مورد قبول است ، چه عملکردی داشته باشند چه نداشته باشند و یا اینکه هنوز عملکردی برایشان یافت نشده باشد . 

در ضمن من پاسخ قانع کننده ای در مورد اعضا بقایا ندیدم و فقط تکرار حرف گذشتتون بود که :این لیست 180 تایی کمکم داره ته میکشه چون برای هر کدوم داره عملکردی پیدا میشه . 

و من ربط این قضیه فسیل رو به مبحثمون نفهمیدم ولی فکر کنم بتونید جواب رو اینجا پیدا کنید : 

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CC 

این سایت talkorigins خیلی سایت جالبیه . جواب بیش از 300 تا شبهه به تکامل رو داده .  

پاسخ3 :من نگفتم که ما نیازی به فسیل ها برای اثبات تکامل نداریم ،مطمئنا یکی از شواهد مهم تکامل همین فسیل هاست و منظور من این بود که مثلا تکامل گرایان برای منشا یک موجود فسیل 1 و 2 را ارائه می دهند و بعد مخالفان می گویند : نه این ها نمی توانند به هم مربوط باشند و ما باید یک فسیل 1.5 هم در این میان داشته باشیم . حالا اگر فسیل 1.5 هم ارائه شد میگویند که : خب حالا به یک فسیل میانی بین 1 و 1.5 نیاز داریم که آن فسیل وجود ندارد پس این ها همه غلط هستند! 

باید توجه داشت که فرآیند گونه زایی (به وجود آمدن گونه جدید از گونه قبلی) فرآیندی تکه تکه و منقطع نیست؛ بلکه یک فرآیند به هم پیوسته و تدریجی است. در واقع می‌توان تمامی جاندارانی که تا کنون به وجود آمده‌اند و مرده‌اند را حلقه میانی نامید. همچنین جاندارانی که امروز زنده هستند هم نسبت به جانداران قبل و بعد از خود جانداران میانی به حساب می‌آیند. در واقع گونه میانی چیز خاصی نیست و تمام جانداران گونه میانی‌اند. این از شانس ما بوده که توانسته‌ایم جسته و گریخته فسیل‌هایی در این میان پیدا کنیم. و برای راحتی خودمان آنها را نامگذاری کرده‌ایم و فسیل‌هایی که از نظر زمانی از هم دورتر بوده‌اند و بیشتر با هم اختلاف داشته‌اند را گونه‌های میانی نام نهاده‌ایم. حتما توجه دارید که این در واقع یک چیز قطعی نیست. به همین دلیل است که گاهی زیست‌شناسان در نامگذاری جانداران دچار مشکل می‌شوند. چون سیر جانداران یک سیر پیوسته است و ما برای راحتی کار خودمان آنها را «گونه» می‌نامیم و دسته‌بندی می‌کنیم. 

چیزی که من همیشه می‌گویم این است که طبیعت یخچال فریزر نیست و مسئول حفظ و نگهداری اجساد مردگان نیست! تنها درصد بسیار کمی از همه جاندارانی که هرگز زنده بوده‌اند فسیل تشکیل می‌دهند. همین‌هایی هم که مانده‌اند واقعا عالی است و ما شانس آوردیم که اجساد برخی جانداران در این میان به شکل فسیل شده باقی مانده و ما هم برخی از آنها را پیدا کرده‌ایم! البته باید توجه داشت که شواهد فسیلی از زمان داروین تا کنون بسیار بسیار متنوع‌تر و بیشتر شده‌اند. مثلا فسیل‌های هومینیدهای بسیاری از اجداد انسان و انسان‌نماهایی که منقرض شده‌اند؛ مثلا «نئاندرتال‌»ها به دست آمده‌است. یا مثلا ما فسیل‌هایی پیدا کرده‌ایم که گذار از ماهی به دوزیست، از خزنده به پستاندار، یا از دایناسور به پرنده و… را نشان می‌دهند 

____________________________________________ 

پاسخ4 : 
من مطالب وبلاگتون  را در مورد تفاوت انسان و شامپانزه ها  خوندم . و جوابشون رو هم اینجا می تونید ببینید : 
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB141.htmlو 
http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB144.html 
در ضمن کی گفته منشا تکاملی انسان شامپانزست ؟ 
هان ! حتما داوکینز گفته . دی: .http://humanorigins.si.edu/sites/default/files/imagecache/medium_banner_520px_height/images/landscape/primate-family-tree-780x520_0.gif 

 میرافضلی:

با عرض سلام و سپاس از پاسخ مفصل شما..در اینجا به چند نکته اشاره می کنم:

1-   پاسخ شما به اشکالی که در خصوص غیر ممکن بودن تکامل یک گونه به گونه دیگر قانع کننده نیست....شما اگر یک میکروب را تحت هرگونه فشار یا تغییر محیطی قرار دهید امکان ندارد به یک گونه دیگر تبدیل شود چه برسد به موجودات عالی تر و پیچیده تر...تنها اتفاقی که می افتد مرگ حیوان است یا برخی موتاسیونها که علی رغم آنها باز هم گونه حیوان تغییر نمی کند و شامپانزه همان شامپانزه است و هلیکو باکتر همان هلیکوباکتر،

2-   در خصوص فکت بودن تکامل ممکن است جنابعالی از صدها دانشمند تکامل گرا دلایلی راذکر کنید ولی وقتی پای بحث علمی دقیق پیش می آید امکان اثبات هیچیک مهیا نمی شود. مثلا تکامل گرایان ادعا دارند که نخستین موجود زنده در سوپ بنیادین پدیدار شده ولی هیچیک از ازمایشات آنها چنین چیزی را در عمل نشان نمی دهد. آنها ادعا می کنند که قدیمیترین جد انسان یک پروکاریوت است در حالیکه وقتی دقیقتر به آن نگاه می کنیم می بنیم فاصله این باکتری با موجودات بسیار ساده تر مثل ویروسها و ویریونها آنقدر زیاد است که هرگز نمی توانیم درک کنیم چگونه این تکامل می تواند رخ دهد...در همه این سالها تمامی تکامل گرایان حتی با پیشرفته ترین وسایل امروزی و با کنترلهای هر چه بیشتر و با هر گونه دستکاری در موجودات زنده ریز ( ونه تحت شرایط غیر قابل کنترل موجود در طبیعت) هرگز نتوانسته اند یک موجود اولیه را ایجاد کنند. همه تکامل گرایان حدس می زنند و نه اینکه یقین دارند که نخستین جد انسان به احتمال زیاد یک پروکاریوت بود... یک مثال جالب دیگر هم عین عبارت شما در پاسخ به سوال 4 (فسیلهای بینابینی ) است که در متن پاسخ شما این جمله وجود دارد:.... حتما توجه دارید که این در واقع یک چیز قطعی نیست.....با این اوصاف علی رغم این همه تردید در سراسر زنجیره فرگشت، چگونه آن را فکت می دانید در حالیکه وقتی ما چیزی را فکت یا یک حقیقت غیر قابل رد علمی می دانیم که حتی در یک جزء ریز آن نیز شکی نداشته باشبم ،

3-   در خصوص تعداد اعضای باقیمانده فکر می کنم اطلاعات شما به روز نیست و امروزه اعتقاد اغلب تکامل گرایان فقط بر چند عضو ست و اگر شما هنوز به همان 180 عضو قدیمی اعتقاد دارید لطف بفرمائید بگوئید وقتی به عنوا مثال غده هیپوفیز(که جزو همان لیست 180 فقره ای است) تا این حد در بدن موثر است چرا انها را جزو اعضای باقیمانده  یا بی اثر می دانید؟ به همینمنوال شما نوشته اید:  یک اندام زاید یک اثر و نشان قابل مشاهده از چیزی است که مفقود و ناپدید شده است...در خصوص همین عضو چه چیزی ناپدید شده؟ این عضو قبلا چه شکلی بوده؟

در خصوص فسیلهای بینابینی باور بفرمائید جوابتان خیلی ناقص است...مگر می توانیم از فرگشت یک شامپانزه یا گوریل یا هر حیوان دیگر به انسان صحبت کنیم و هرگز فسیل جانداران حد واسط که دارای برخی از صفات انسانی و میمونی هستند را به عنوان دلیل ارائه ندهیم؟....آقای داوکینز همواره دین داران و خلقت گرایان را به غیر علمی بودن و گریز از منطق متهم می کند ولی وقتی از خودش می خواهیم برای این نسلهای گمشده بین میمون و انسان شواهد فسیلی ارائه دهد از آن می گریزد...در ضمن پیوسته بودن تکامل چه مفهومی دارد؟..به هر حال اگر حیوانی در این وسط زندگی می کرده باید شواهدی از آن در دست باشد و الا چگونه شما می توانید چنین ادعایی را اثبات کنید؟ در خصوص فاصله 1 تا 2 هم مثال خوبی زدید...اگر بخواهیم همین شمارش معمولی را در نظر بگیریم شاید بعد از 1 ، عدد 2 باشد ولی اگر سوال شود بین 1 تا 2 چند عدد حد واسط وجود دارد و هیچ مرزی برای آن مطرح نکنیم بی نهایت عدد این وسط قرار می گیرند که خوشبختانه کامپیوترهای پیشرفته جهان می توانند آنها را محاسبه و اعلام کنند ...حال می رسیم به فاصله شامپانزه و انسان...قطعا فاصله اینها حتی در حالت یک و دو هم نیست یعنی تفاوت آنها یک نیست بلکه به عنوان مثال  مقایسه ژنهای کد کننده پروتئین نشان داد تقریبا 500 ژن گوریل، انسان و شامپانزه با یکدیگر تفاوت داشته و در پروسه تکامل تغییر کرده اند،    به یک مطالعه دیگر نیز در اینجا اشاره می کنم:  در مطالعه ای که در سال 2007 صورت گرفته و نتایج آن منتشر شد مشخص شد که نتایج به دست آمده در 40 درصد موارد مقایسه قطعاتی از ژنوم انسان و شامپانزه نشان می دهد که شامپانزه از نظر شجره شناسی جد انسان نیست(Ebersberger, I. et al. 2007. Mapping Human Genetic AncestryMolecular Biology and Evolution. 24 (10): 2266-2276)(جدول مربوطه) در این مطالعه که 23210 قطعه از ژنوم انسان، گوریل، اورانگاتان ، شامپانزه و رسوس سکانس و مورد مقایسه قرار گرفت مشخص شد که 23 درصد ژنوم انسان هیچ ارتباط فیلوژنیک مستقیمی با شامپانزه ندارد. همچنین مشخص شد که (اگر ارتباط شجره شناسی هم وجود داشته باشد) انسان بیشتر به اورانگاتان نزدیک است تا شامپانزه. شما می بینید که چقدر تردید در این مطلب وجود دارد و حتی مطالعات بزرگ ملکولی نیز هرگز نتوانسته اند با قدرت تمام چنین ارتباطی را اثبات کنند بلکه هر چه مطالعات دقیقتر و دقیقتری انجام می شود مشخص می شود که فاصله انسان با میمونها آنقدر زیاد است که غیر ممکن است انسان از فرگشت میمونها ایجاد شده باشد (متن کامل استدلالات فوق را می توانید در مقاله نقشه ژنوم گوریلها بخوانید). در خصوص اینکه طبیعت یک یخچال نیست   اینکه خیلی از موجودات بوده اند و الان فسیلهای آنها را نمی توانیم پیدا کنیم هم با شما تا حدی موافقم ولی به هر حال اگر کسی ادعایی می کند باید برای آن شواهدی داشته باشد و الا من هم میتوانم بگویم انسان از روز اول یک تکه سنگ بوده و به تدریج در مسیر زمان روح پیدا کرده و سپس روی آن باران آمده و فرسایش یافته و نرم تر شده و سپس روی زمین غلتیده و بعد کم کم عقل درون ان راه یافته و سپس فهمیده که اگر پا داشته باشد بهتر می تواند حرکت کند و سپس ....اگر اینگونه باشد هر چیزی را می توان به چیز دیگر چسباند

4-   در خصوص مقالاتی که در باره تفاوت انسان و شامپانزه اشاره کردید نیز پاسخها قانع کننده نیست...نویسنده با برخی استدلالها اظهار داشته فقط 1.5 درصد بین نقشه ژ‍نوم انسان و شامپانزه تفاوت وجود دارد ولی وقتی دقیقتر و از فاصله خیلی نزدیک به ‍نوم انسان و شامپانزه نگاه می کنیم می بنیم که حتی همین یک و نیم درصد نیز فوق العاده است .مثل اینکه کسی بگوید من از روی کره جغرافیایی اندازه گیری کرده ام...فاصله آمریکا با ایران فقط یک وجب است ولی همین فرد وقتی سوار هوا پیما می شود باید 24 ساعت ، اگر می توانست سوار قطار شود یک هفته و اکر مجبور بود پیاده برود باید چند ماه یا یکسال راه برود...شما بدجوری این تفاوتها را جزئی می بینید ولی ما بیولوژیستها وقتی به همین تفاوتها نگاه می کنیم فاصله آنها را خیلی زیاد می بینیم...به علاوه مقالات مختلف این فاصله را تا 4 درصد نیز ذکر کرده اند(همان ارجاعات مورد نظر شما)

بحث ما به طول کشید و خسته کننده شد ولی امیدوارم این بحث ادامه یابد . با تشکر فراوان از موقعیتی که فراهم کردید. در ضمن بنده متن کامل بحث را در وبلاگ شخصی خویش به همراه لینک مطالب بیان شده  نمایش می دهم. اگر مایل بودید به آنجا هم مراجعه کنید

 حاتمی : 

سلام . باتشکر 
می تونید پاسختون رو اینجا بخونید . بدلیل نبود امکانات در بخش نظرات برای پاسخ گویی : 
http://fargasht.iran.sc/post/438

میرافضلی:

با سلام و احترام

از وقتی که گذاشتید و پاسخهایی که ارسال فرمودید بسیار سپاسگزارم. در خصوص نظرات شما به چند موضوع اشاره می کنم:

1-      بخشی از موضوع تکامل که به موتاسیون در ‍ژنها به صورت موتاسیونهای نقطه ای یا منطقه ای اشعار دارد مورد توافق همه بیولوژیستها اعم از تکامل گرایان و خلقت گرایان است . همچنین بخشی از بحث که اشاره به ایجاد جنسهای جدید در یک خانواده دارد نیز مورد توافق است. مثلا ما همه ساله با آنفلوانزااهای جدیدی روبرو هستیم که حاصل شیفت و دریفت ژنهای آنهاست. ولی واقعا چگونه می توان اثبات کرد که یک میمون ا Tarsiers (Tarsius)که به عقیده داوکینز جد هفتم انسانها محسوب می شود در اثر تکامل یا هر اتفاق دیگری به یک میمون New World Monkeys (Platyrrhini) که از دید او جد ششم انسانها محسوب می شود فرگشت یابد... از آن بالاتر فرگشت از یک خانواده به یک خانواده دیگر است مثلا چگونه می توان قبول کرد که یک Sauropsids (Sauropsida) از خانواده مارمولک سانان به یک Monotremes (Monotremata) از خانواده جوجه تیغی ها فرگشت بیابد

2-      شما نوشیتد تکامل یا اتفاق تدریجی و ذره ذره و ملکولی است. اگر این را بپذیریم لابد باید قبول کنیم که طبیعت باید فرصت کافی برای این تکامل تدریجی را به ما بدهد و مثلا باید فرض را بر این قرار دهیم که این تکامل ظرف چند میلیارد سال رخ داده در حالیکه اینطوری نیست و اصولا نمی توان با تکامل تدریجی به آن شکلی که شما اعتقاد دارید بتوانیم فرگشت جانداران از حالت تک سلولی به موجودات پیچیده تر و ایجاد این همه خانواده و دامنه را توجیه کرد. آقای داروین وقتی کتاب خویش تحت عنوان منشا حیات را می نوشت خود نیز  به این نقطه ضعف بزرگ در ایده خود اشاره کرد و . اصل موضوع این است  که تا 580 میلیون سال پیش اکثر ارگانیسمها ، به صورت تک سلولی بودند ولی ناگهان ظرف 70 تا 80 میلیون سال به طور ناگهانی و کاملا انفجاری تعداد زیادی موجود زنده پیچیده بر روی زمین ظاهر می شوند به عنوان مثال تمامی فیلاها ظرف 20 میلیون سال اخیر ایجاد می شوند و این موضوع با طبیعت اصل تکامل و انتخاب طبیعی که نیاز به زمان و تدریجی بودن موضوع دارد کاملا ناسازگار است. این ایده بعدها تحت عنوان انفجار پرکامبرین تکمیل شد و هنوز هم پاسخ قانع کننده برای آن وجود ندارد...وقتی یک چیز به عنوان قاعده یا فکت علمی در می اید باید به تمامی ابهامات خود پاسخ دهد و الا از درجه قاعده یا فکت بودن ساقط می شود. البته باز هم تاکید می کنم که برخی از تغییرات مثل موتاسیون، تغییرات شیف و دریفت و ... یک واقعیت غیر قابل انکار است ولی اینکه در یک مدت کوتاه 20 میلیون یا حداکثر 70 تا 80 میلیون تمامی گونه ها به طور ناگهانی ایجاد، تکامل و به یکدیگر تبدیل شوند نیاز به استنادات بیشتری دارد. نیازی به مراجعه به سایتهایی مثل talkoforigin و پیست و کپی کردن مطلب از آنجا نیست. خودتان انشاء الله اهل فن هستید(هرچند نمی دانم  مدرک و تخصص شما چیست. بنده پزشک و بیولوژیست هستم ) . اگر منطقی به قضیه نگاه کنیم حفرات زیادی در این ایده وجود دارد که باور موضوع را غیر ممکن می سازد.

3-      البته فرصت نکردم همه  مثالهایی که برای گونه زایی زدید را به دقت بررسی کنم ولی یک سوال از شما می پرسم: آیا شما می توانید یک ویروس را به یک باکتری تبدیل کنید؟ آیا یک باکتری را می توانید به یک سلول زنده گیاهی تبدیل کنید؟ آیا امکان آن در عصر حاضر با تمامی امکانات پیشرفته امروزی وجود دارد؟ آیا کسی تاکنون چنین کاری توانسته انجام دهد؟ خوشبختانه امروزه در آزمایشگاههای پیشرفته امکاناتی وجود دارد که امکان رشد سریع باکتریها و ویروسها و انجام تعداد زیادی تغییر در محیط پیرامون آنها را به ما می دهد ولی چرا حتی یک مورد گزارش نشده که یک پریون به یک ویروس، یک ویروس به یک باکتری ، یک باکتری به یک سلول گیاهی، یک سلول گیاهی به یک سلول جانوری و انسانی و ...فرگشت یافته باشد؟

4-      در خصوص سوپ بنیادین نوشتید و آن را مربوط به بحث شیمی دانستید...جل الخاق...واقعا عجیب است...اصولا نظریه تکامل از همین جا شروع می شود...آقای داروین برای این به نظریه تکامل اشاره کرد که اثبات کند آفرینشی نبوده و آفریننده ای نیست و پیروان او هم سعی کردند با ایده هایی همچون سوپ بنیادین اثبات کنند که حتی ملکول اولیه حیاتی نیز به صورت خود بخود و در اثر فعل و انفعالات جوی در دریاها ایجاد شده  و سپس سعی کردند همه اینها را بهم وصل کنند و خدای خالق را از بیخ انکار کنند. نظریه تکامل امروزه یک ایده به هم پیوسته است که از بیگ بنگ شروع می شود و تاکنون ادامه یافته و جالب است که  به انسان امروزی هم ختم نمی شود  و برخی از تکامل گرایان ادعا می کنند که انسانها در میلیونهای  سال بعد منقار دار می شوند و از اینگونه مطالب (رجوع کنید به مقاله انسان در آینده منقاردار خواهد شد! ) و عمده  این تلاشها نیز هدفی جز انکار خالق و خدای آفریننده ندارد...علی ایحال از بحث خارج نشویم...شما که سنگ تکامل را بر سینه می زنید حتما باید به اشکالاتی  که به موضع حیات نخستین و سوپ بنیادین وارد است هم جواب دهید و از آن گزیر  و گریزی نیست،

5-      در خصوص آقای داوکینز و اینکه تکامل یک فکت است شما را ارجاع می دهم به کتاب the tale of ancestors  نوشته آقای داوکینز ...کلمه tale  قبل از هر چیز مفهوم افسانه و سپس داستان را در ذهن ما ایجاد می کند.در  سرتاسر کتاب ایشان گفته است که حدس زده می شود، احتمالا، شاید، تقریبا می توان گفت که این حیوان جد هشتم یا هیجدهم ماست و هیچگاه سخن قاطعی مطرح نمی شود یعنی در شجره تکاملی انسان هنوز شک و تردید زیادی وجود دارد و تمامی ارکان این شجره به صورت فکت در نیامده است.

6-      در خصوص اینکه شامپانزه جد مستقیم انسان است و شبهاتی که در آن وجود دارد مستقیما شما را ارجاع می دهم به جدیدترین و قاطعترین مطالعات چند دهه اخیر که نتیجه آن در مجله تایم که بزرگترین و معتبرترین مجله جهان در حوزه مطالعات جدید و مقالات داغ : (آیا شامپانزه ها اجداد انسان هستند؟)امحسوب می شود منتشر شده است. البته بنده اصلا قبول ندارم که شامپانزه یا هر میمون دیگری جد انسان است ولی این عقیده متعلق است به اقای داوکینز در کتاب افسانه نیاکان و نویسندگانی که در این مقاله کار کرده اند. 

/ 18 نظر / 82 بازدید
نمایش نظرات قبلی
hadi

سلام خسته نباشید ... ببخشید چند تا سوال در مورد فکت بودن تکامل داشتم: آیا شما می تونید منکر این باشید که بسیاری از نمونه های زیستی به هیچ وجه در گذشته وجود نداشتند؟ و یا اینکه بسیاری از نمونه های پیشین زیستی در حال حاضر وجود ندارند؟ مهم نیست که مکانسیم فرگشت انتخاب طبیعی و جهش ژنی باشه یا چیز دیگه،اینکه جانداران در طول زمان دگرگون شدند جزئی از فکت فرگشته و ما تلاش میکنیم مکانیسم معتبری برای توضیح دادنش پیدا کنیم. این یک فکت هست که نمونه های زیستی فعلی همگی از نمونه های زیستی پیش از خودشون بوجود اومدند. ولی در مورد چیزی که بنام تئوری تکامل داروین می شناسیم (یکی از قوی ترین نظریه ها برای توضیح فرگشت )هم به هیچ وجه ، انکار درست نیست : اساس نظریه ی فرگشت انکار شدنی نیست چون از ٢ حقیقت طبیعی و یک نتیجه گیری منطقی ساده و ابطال ناپذیر تشکیل شده است. هیچکس نمیتواند منکر وقوع جهشهای ژنتیکی تصادفی در بین موجودات زنده شود ( منکرید؟؟!) و هیچکس هم نمیتواند منکر این بدیهی منطقی شود که جهشهایی که جاندار را در جهت سازگاری بیشتر با محیط پیش میبرد، شانس بیشتری برای باقی ماندن در نسلهای آینده را دارند. بنابراین نظریه ی تکامل یا

hadi

سلام خیلی جالب بحث می کنید ها !!!... اول نوشتید که: (حتی افراطی ترین تکامل گرایان مثل داوکینز نیز در کتب خویش آن را فکت نمی دانند .......با این همه شک و تردید در عقاید فرگشت گرایان ادعای جنابعالی پذیرفتنی نیست.) بعد اوشون جواب دادند که تکاملگرا ها قاطع حرف میزنند و افراطی باور دارند که تکامل یک فکته و مدرک و اطلاعات این دانشمندا رو دادند . بعد پاسخ شما واقعا جالب بود !: ممکن است جنابعالی از صدها دانشمند تکامل گرا دلایلی راذکر کنید ولی وقتی پای بحث علمی دقیق پیش می آید امکان اثبات هیچیک مهیا نمی شود. مثلا تکامل گرایان ادعا دارند که نخستین موجود زنده در سوپ بنیادین پدیدار شده ولی هیچیک از ازمایشات آنها چنین چیزی را در عمل نشان نمی دهد. بنظر شما این کار شما سفسطه نیست ؟ مگه دلیل شما برای فکت نبودن تکامل ، این نبود که داوکینز اینا ، مطمئن نیستند ؟ خب چرا جواب ندادید و باز یه بحث دیگه جلو کشیدید؟ بنظر من این یکی از عقب نشینی های شما بود . من بقیه نطراتم رو هم راجب این مناظره می نویسم . با تشکر

hadi

بنظر من یکی از اشتباهات اوشون ( تکاملگرا ) این بود که اول بجای اینکه فسیل نشون بده و بگه که کلی فسیل انتقالی داریم اومد شبهه ای در مورد دلیل کم بودن تعداد این فسیل ها رو رد کنه .

hadi

ولی نکته جالب اینه که شما بعد از اینهمه بحث هنوز هم فکر می کنید که تکاملگرا ها باور دارند جد انسان شامپانزست ! خسته نباشید دکتر !

hadi

با سلام و تشکر از پاسختون اولا اسم اون کتاب افسانه نیاکان نیست و داستان نیاکانه . آخه چطور یک داروینیست افراطی می تونه اسم کتابشو بذاره افسانه نیاکان؟ ثانیا من ویدیویی که آقای حاتمی دادند رو دیدم و از جدید ترین کتاب داوکیمز (بزرگترین نمایش روی زمین)هم معلومه که اون قاطعه و به فکت بودن تکامل ایمان داره . باور کنید که همین الان هم شما دارید همون سفسطه رو ادامه می دید . درک شما از تکامل فقط گفته های آتئیست هاست که البته من نمی دونم اینارو از کجا گیر میارین !! و آقای حاتمی درست گفتند ، نه بیگ بنگ ، نه آبیوجنسیس ربطی به تکامل ندارند و در کل آونها جزئی از تکامل نیستند . تکامل بعد از اونها شروع میشه . حالا هر آتئیستی هرچی بخواد بگه . بنظر من انفجار کامبرین هم یک مساله حل شدست و هیچ تناقصی با تکامل نداره .

hadi

نخست آنکه جد ما میمون نبوده! شامپانزه هم نبوده. ما و آنها باهم در جایی از زمان فرگشتی نیاکان مشترک داشته‌ایم. آن نیاکان مشترک نه شامپانزه بوده‌اند نه انسان؛ بلکه نیاکانی بوده‌اند که در دو مسیر مختلف فرگشتی در نهایت به این دو گونه منجر شده‌اند. شاید عبارت درست‌تر این باشد که شامپانزه‌ها «پسرعمو»های فرگشتی ما هستند. (نه اجداد) البته باید توجه داشت که ما به ایپ‌ها نزدیک‌تریم تا به میمون‌ها. میمون هم برابر فارسی ایپ «ape» نیست. شاید بتوان ایپ را بوزینه یا آدم‌نما ترجمه کرد. ما انسان‌ها (گونه هوموساپینس) و دیگر ایپ‌ها زمانی با هم نیاکان مشترک داشته‌ایم. ایپ‌ها نسبت به میمون‌ها بزرگ‌تر هستند و دم ندارند. از میان خود ایپ‌ها چهار تا بیشتر به هم شبیه هستند: شامپانزه، گوریل، انسان و اورانگوتان. به همین جهت به این چهار گونه ایپ‌های بزرگ می‌گویند. همانطور که در تصویر پایین می‌بینید شاخه‌ای که از یک طرف به ما و از یک سو به شامپانزه‌ و بونوبو (شامپانزه کوتوله) رسیده بسیار به هم نزدیک است. یعنی اینکه نیاکان مشترک ما متاخرتر (در دوره زمانی نزدیک‌تری) بوده‌اند. (شامپانزه‌ها و شامپانزه‌های کوتوله «بونو

hadi

سلام ، شما باید متوجه شده باشید که بیشتر استدلال هاتون شکست خورده اط جمله استدلال در مورد اعضا زاید و فکت بودن . بعد از پاسخ داده شدن به این استدلال هاتون شما شروع کردید از شبهه های متفرقه ای برای پوشاندن این ها کمک بگیرید که البته کل این شبهه ها جواب دارند و اقای حاتمی تا حدی جواب ها بجایی دادند . نکته جالب اینه که شما با یه پیش فرض غلط وقتتون رو تو وبلاگتون صرف نوشتن مقالاتی در مورد اثبات اینکه شامپانزه جد انسان نیست کرده اید . خیلی خوب می شد یکم قبلش تحقیق می کردید . جیف وقت ! در مورد سوپ بنیادین هم که بعد از بحث یه مطلبی تو وبلاگتون منتشر کردید که معلومه اصلا چیز هایی که آقای حاتمی نوشته بودند رو نخوندید که البته این بی اعتنایی شما به پاسخ های ایشون فقط همین یکی نبود . مثلا تو بحث فکت بودن تکامل و با اجداد انسان و ... موفق باشید ...

hadi

در مورد فکت تکامل که پایین نظر دادم : اولا من کجا حرفی ار لامارکسیسم زدم؟ ثانیا منظور من زو هم درست نفهمیدی . موضوع اینه : شواهد حاکی از اینست که موجودات در ابتدا به شکل کنونی نبوده اند . وقتی به فسیل های موجود در لایه های زمین شناسی نگاه می کنیم ، شاهد این موضوع هستیم که حیات از حالتی ساده در لایه های قدیمی پایینی ، به شکلی پیچیده در لایه های بالایی می رسد . این یکی از پایه های فکت تکامل است . خیلی بدیهی است که ما نتیجه بگیریم حیات طی میلیون ها سال از این حالت های ساده به پیچیدگی رسیده اند . در دانش ما رد کردن یک فکت بدون سرنگون کردن بخش بزرگی از دانش و ادراک ما میسر نیست.اگر ما بخواهیم گرانش به عنوان یک فکت را رد کنیم عملا بخش بزرگی از فیزیک را رد کرده ایم و به همراهش اعتبار مشاهدات و تجربیاتمان . حالا آیا شما می تونید منکر این بشید که حیات از شکل ساده به سمت حیات پیچیده رفته ؟ همین ... شکا تنها زمانی می تونید ثابت کنید فرگشت فکت نیست که اینو نفی کنید نه انکار ! که تو انکارشم موندید! منبع مطالب بالا وبلاگ آقای حاتمی بود : http://fargasht.iran.sc/post/459

ایمان

سلام و ممنون از مطالبتون . من این مناظره را خوندم نکته ای که وجود داره اینه که شما همیشه میگین تکامل گرایان باید اثبات کنند و اگر شواهدی هم وجود دارد تا اثبات نشود و در آزمایشگاه گونه ای به گونه ای دیگر تکامل پیدا نکند پس این فرضیه اساسن غلط است ! آیا برای اثبات خلقت جهان و انسان توسط خدا شواهد علمی و اثبات شده وجود دارد ؟ آیا غیر از این است که اساس اعتقاد و ایمان با این توجیه است که علم هنوز 100 درصد اثبات نکرده و چون علم هنوز کامل نشده پس باید نظریه ی دین را بپذیریم که در اصل نظریه نیست و ریشه در عقل و مشاهدات و آزمایشات ندارد . سوال من اینه اساسن شما چه نظریه ای برای خلقت دارین و چه شواهدی برای ارایه به یک نفر مثل من برای اثبات آن دارید . ممنون میشم پاسخ بدین

ایمان

همون جوابی که انتظار داشتم از یه تازه طلبه شده تا کسی که ادعای خردش میشه برای توجیه خدا همین جوابو میده ولی این جواب هیچ گاه قانع کننده نیست . اصولا چرا به چیزی که از محدوده عقل خارجه و با توصیفاتی که توی کتابای مقدس که خیلی ابتدایی و فقط برای زمان خودشون شاید فرا تر از درکن اعتقاد داشته باشیم . در ضمن میشه بگید کجای جهان منظمه زمین که در معرض انقراض قرار داره در جوامع بشری هم این همه فساد و بحران هست و همه با هم درگیرن . به نظر شما خدایی که قرار بود برای انسان یه کتاب بنویسه و توش بگه آدم از گل درست شده تو یه روز و داستانی که دارای حفره هست از اون جریانات درخت سیب و شیطان و آدم و حوا را بیان کنه و در حالی که میتونس قسمتی از این کتاب راجع بع عشق یا مباحث علمی یا کیهانی به شکلی که برای دانشمندان امروز جالب باشه بیاره قابل قبول و پرستیدنه ؟ اصولا نکته ای که هست و همیشه توجیه کنندگان دین میگن اینه که تفسیر ما از دین غلطه و دین واقعی اجرا نمیشه ! خوب فرض کنیم اینگونه باشه چرا خدای حکیم و با تدبیر وقتی میدونست قراره این گونه کلامش باعث جنگ و فساد و تعبیر غلط بشه این کلامو نازل کرد ؟ فلسفه و علم خدا را قبول نمیکنه